Millionen Menschen in Deutschland spüren es jeden Tag: Ihr Arbeitsalltag verändert sich rasant. Das Digitale durchdringt das Berufsleben immer stärker, die Automatisierung nimmt zu, ganz neue Berufsfelder entstehen und andere sterben aus. Welche Folgen hat das für den Menschen und wie lässt sich dieser Wandel mitgestalten? Wir haben ver.di-Chef Frank Bsirske mit dem Digitalexperten Christoph Bornschein an einen Tisch gesetzt, um über diese Fragen zu diskutieren.

ZEIT ONLINE: Herr Bsirske, hat ver.di den Anschluss an die Digitalisierung in der Wirtschaft verschlafen?

Frank Bsirske: Nein, wir sind mittendrin. Ich war vor einiger Zeit auf einer Betriebsversammlung des Versandhändlers Amazon. Dort kam ein Kollege auf mich zu und zeigte mir eine Abmahnung, also eine Kündigungsandrohung für den Wiederholungsfall, wegen so wörtlich "zweimaliger Inaktivität innerhalb von fünf Minuten". Die Beschäftigten in den Lägern tragen Scanner, mit denen sie in Echtzeit im Arbeitsprozess verfolgbar sind. Protokolle über Inaktivität gehören da zum Führungsinstrumentarium: Die Leute sollen laufen, nicht stehen. Was wir dort erleben, ist transparente Kontrolle mit Daten als Herrschaftsinstrument, eine der großen Herausforderungen für die Zukunft der Arbeit unter Bedingungen der Digitalisierung.

ZEIT ONLINE: Und was unternehmen Sie als Gewerkschaft dagegen?

Bsirske: Wir haben den Kollegen vor Gericht vertreten. Erfolgreich. Die Abmahnung musste zurückgenommen werden. Aber das ist längst nicht alles: Wir haben Tarifverträge zum mobilen Arbeiten zum Beispiel mit der Telekom vereinbart. Wir führen intern eine intensive Debatte darüber, wie mit den Herausforderungen der Digitalisierung umgegangen werden kann und wie wir darauf Einfluss nehmen müssen. Die Digitalisierung kann viele Freiheitsräume eröffnen, beispielsweise kann Arbeit unabhängiger von Zeit und Ort werden, aber es gibt auch ein klares Bewusstsein dafür, dass sich das nicht von selbst erschließt.

ZEIT ONLINE: Herr Bornschein, wie sehen Sie das als Digitalexperte: Lässt sich der Vorsprung der Unternehmen in der Digitalisierung von den Gewerkschaften überhaupt noch einholen?

Christoph Bornschein: Ich sehe da gar nicht unbedingt einen Vorsprung, vielleicht nicht einmal eine Konkurrenz. Letztlich stehen Gewerkschaften und Unternehmen vor großen Gestaltungsaufgaben und das in einem Umfeld verfehlter Industriepolitik. Was heißt das? Wir haben relativ lange in diesem Land keine eigene digitale Ökonomie aufgebaut, sondern sind in die Abhängigkeit von einem anderen Wirtschaftsraum mit einem anderen Wertekanon geraten – dem der USA.

ZEIT ONLINE: Was meinen Sie mit Abhängigkeit?

Bornschein: Wir haben ein digitales Handelsdefizit und massiven Mittelabfluss durch Plattformen wie Facebook und Google aus der EU heraus in die USA. Aber neben den Mitteln fließt auch die Kontrolle ab. Gewerkschaften und Unternehmen sind nun gefordert, diese Probleme zu sortieren und tiefgreifende Veränderungen im Sinne ihrer Partner und Mitglieder zu begleiten und zu moderieren – ökonomisch effektiv und sozial integrativ. Dabei hält sich die Politik noch zu sehr mit eigenen Lösungen zurück.

ZEIT ONLINE: Es besteht doch bereits ein digitales Koordinatensystem. Start-ups verkörpern Fortschritt und Modernität, da gelten Gewerkschaften als uncool. Wie kann man darauf reagieren?

Bsirske: Digitalisierung ist mehr als die Start-up-Ökonomie. Wir erleben in den Betrieben, wie der digitale Umbruch sich ausbreitet. Gerade in unserem Bereich haben wir es mit Branchen zu tun, die Vorreiter der Digitalisierung sind: Telekommunikation, IT, Medien, Finanzwirtschaft. Wie organisieren in ver.di auch fast 40.000 Soloselbständige, die stark mit der Digitalisierung zu tun haben und die sich über uns vernetzen. Wir rücken gerade das Thema soziale Sicherung dieser Soloselbständigen stärker in den Fokus der Politik. Wir bieten auch den Mitarbeitern in Start-ups eine Plattform an, wenn die ihre Lebenssituation verbessern wollen.

ZEIT ONLINE: Was heißt das konkret bezogen auf die bekannten Internetunternehmen?

Bsirske: Seit geraumer Zeit stehen wir in Auseinandersetzung mit Amazon, um auch dort einen Tarifvertrag durchzusetzen, der die Beschäftigten besser schützt. Mit Zalando haben Tarifverhandlungen bereits begonnen. Das sind – zusammen mit dem schon tarifierten Otto-Versand – die großen Plattformbetreiber im Geschäft mit den Endkunden, einem Bereich, wo Google, Facebook, Amazon einen enormen Vorsprung vor europäischen Firmen haben. Wenn Christoph über die Notwendigkeit einer auf die Digitalisierung gerichteten Industriepolitik gesprochen hat, so stimme ich ihm völlig zu. Wir brauchen den europäischen digitalen Binnenmarkt und eine Industriepolitik in Sachen Digitalisierung.

"Faktisch bekommen wir immer mehr gemischte Arbeitsverhältnisse"

ZEIT ONLINE: Dafür müssen die Gewerkschaften aber auch akzeptiert werden von einer neuen, digitalen Generation von Angestellten und Selbstständigen. Deshalb zurück zur Stilfrage: Kann man mit Warnwesten und roten Fahnen noch Arbeitskampf in der Digitalbranche führen?

Bornschein: Sicher, es gibt hier Anpassungsschwierigkeiten. Die betreffen aber nicht nur den Arbeitskampf, sondern das traditionelle deutsche Verständnis von Arbeit an sich. Wir gehen ja noch immer von relativ geregelten Beschäftigungsverhältnissen und linearen Erwerbsbiografien aus: 40 Jahre derselbe Job. Aber alle – Gewerkschaften, Unternehmen, Sozialsysteme – ringen gerade mit einer explodierenden Vielfalt der Arbeitsmodelle. Fassen wir angesichts dessen noch alle Beschäftigungsverhältnisse richtig an, mit den Mitteln, die wir in einer anderen Zeit entwickelt haben? Ich denke nicht. Und da stellen sich grundsätzlichere Fragen als die nach der Warnweste. Es stimmt ja: Man erreicht das Verbindungsbüro des Gewährsmanns nicht mehr so gut, wenn man dezentral arbeitet.

Bsirske: Es wäre in der Tat ein schwerer Fehler, wenn sich die Gewerkschaften weiterhin auf das normale Arbeitsverhältnis verengen und an dem Dualismus festhalten: angestellt oder arbeitslos. Faktisch bekommen wir immer mehr gemischte Arbeitsverhältnisse, in denen ein Job im Angestelltenverhältnis neben einer freien Beschäftigung steht oder einem Clickworker, also einfachen Tätigkeiten im Netz – mit Soloselbständigkeit, mit Werkverträgen und ähnlichen Modellen. Angesichts dieser Vielfalt und der absehbaren Entwicklungen bereitet uns die Frage, ob die Warnweste oder der heiße Arbeitskampf an sich noch zeitgemäß ist, weniger schlaflose Nächte. Auch in der Digitalbranche wird es im Zweifel um aufmerksamkeitsstarken Protest und Verhandlungskompetenz gehen.

ZEIT ONLINE: In Berlin haben sich gerade Hunderte Fahrradfahrer der Online-Essenslieferdienste Foodora und Deliveroo gewerkschaftlich organisiert, aber nicht bei ver.di. Ist das nicht eigentlich Ihre digitale Klientel, Herr Bsirske?

Bsriske: Man kann in dieser Situation nicht mehr als ein Angebot machen. Wie kommt man zu einem Tarifvertrag? Wenn Kolleginnen und Kollegen in einem Betrieb sagen, wir schließen uns zusammen. Geschenkt bekommt man ihn nicht. Wenn die Fahrer von Foodora und Deliveroo sich in einer kleinen Gewerkschaft mehr Chancen ausrechnen, dann ist das ok. Ich würde hier eher an die Gewerkschaft Nahrung-Genuss-Gaststätten (NGG) denken, auch wegen der ökonomischen Macht. Die NGG hat übrigens gerade aktiv die Bildung eines Betriebsrates bei Deliveroo in Köln begleitet. Mit Erfolg.

Bornschein: Klar ist, der Zugang zu einer Gewerkschaft muss sich anpassen an moderne Lebensverhältnisse. Foodora und Deliveroo sind dafür ein sehr gutes Beispiel. Die Fahrer sind inzwischen überall präsent in der Stadt, noch vor gut eineinhalb Jahren gab es sie nicht. Es dauert zu lange, bis wir uns an diese neuen Arbeitsmodelle anpassen.

ZEIT ONLINE: Ist für Menschen, die nur locker an ein Unternehmen angebunden sind, die Hürde zu einem Eintritt in die Gewerkschaft zu hoch?

Bornschein: Wir brauchen auch hier eine Aktualisierung. Man kann sich beispielsweise ansehen, wie die Parteien ihre Zugänge verändert haben. Es geht schon mit der Frage los, ob ich einfach nur digital einer Partei beitreten kann oder eben nicht. Damit wurde lange gerungen. Und die Gewerkschaften müssen sich auch stärker auf solche Modelle einlassen.

Bsirske: Genau das tun wir bereits. 35 Prozent der Eintritte bei ver.di erfolgen momentan schon online, also vollkommen digital. Wir haben im letzten Jahr über Straßenwerbung mehr als 5.000 Mitglieder neu dazugewonnen, die Abgänge sind da schon eingerechnet. Wir haben auch über das Onlinemarketing knapp 5.000 Eintritte gehabt im letzten Jahr und dabei ist ganz klar zu sehen, dass im Netz Suchworte wie Mobbing oder Kündigungsschutz eine große Rolle spielen. So kommen die Menschen auf unsere Angebote, erhalten eine erste Beratung und noch mehr Hilfe, wenn sie eintreten.

ZEIT ONLINE: Das heißt, der Zugang ändert sich?

Bsirske: Er hat sich längst geändert. Das läuft anders als bisher im Betrieb, also klassisch über den Betriebsrat und den gewerkschaftlichen Vertrauensmann oder die Vertrauensfrau. Und die Start-ups sind dabei nicht das größte Problem, wir haben zum Beispiel im Einzelhandel 240.000 Unternehmen mit noch viel mehr Filialen, in denen es zum Teil überhaupt keine Betriebsräte gibt. Auch für hybride Beschäftigungsformen, also wenn sich abhängige und selbstständige Arbeit vermischt, für Soloselbständige bieten wir online Beratungsangebote, die gegen Gebühr erfolgen kann oder für Mitglieder kostenlos. Wir haben uns für diese Beschäftigtenformen geöffnet, die lange als atypisch bezeichnet wurden, aber mittlerweile schon einen bedeutenden Anteil am Arbeitsmarkt haben.

Bornschein: Da sehe ich die Rolle der Gewerkschaften allerdings noch etwas größer. Ich nehme durchaus auch Soloselbständige wahr, die gut bezahlte Wissensarbeiter sind – mit Clickworkern oder dem traditionellen Bild des schutzbedürftigen Arbeiters hat das nicht mehr viel zu tun. Finden die sich in dem wieder, was Gewerkschaften heute machen? Eher nicht. Wir als Gesellschaft brauchen wieder eine Diskussion über die Rolle der Arbeit, ihre Funktion und ihre Ausprägungen. Die Relevanz des Themas deutlich zu machen, Lösungen zu entwickeln – da sehe ich die Gewerkschaften.

"Der wesentliche Schlüssel werden Aus- und Weiterbildung sein"

ZEIT ONLINE: Die vergangenen 20 Jahre ist doch genau das Gegenteil passiert. Warum sollte die Arbeitgeberseite nach Leiharbeit und Lockerung des Kündigungsschutzes ein Interesse daran haben, die Gewerkschaften stärker ins Gespräch zu bringen?

Bornschein: Interessanterweise kommt von der Arbeitgeberseite Druck in die Debatte um Automatisierung und die Frage "Was passiert mit meinen Mitarbeitern?" – mehr noch als von der Politik. Die Motivation dahinter ist sehr klar: Wenn der Frieden in der Gesellschaft bedroht ist, ist auch das Geschäftsmodell bedroht. Eine übermäßige Polarisierung schadet der Wirtschaft. Deshalb ist sie durchaus interessiert an einer stärkeren Debatte.

Bsirske: Das sehe ich auch so. Wir brauchen eine Belebung des Dialogs in der Gesellschaft, wie wir uns einstellen können auf die Herausforderungen der Digitalisierung. Wir brauchen neue Allianzen und eine gesteigerte Aufmerksamkeit, um eine soziale Digitalisierung zu schaffen, die die Gesellschaft als Ganzes voranbringt und die Bedeutung des Sozialvertrags und des sozialen Friedens nicht verkennt. Das betrifft sehr viele Bereiche: Forschungs-, Steuer-, Bildungspolitik, um nur einige zu nennen.

Bornschein: Meine große Sorge ist, wenn die Gewerkschaften als Sozialpartner nicht daran mitwirken, ein solches gesellschaftliches Modell zu entwickeln, dann sind wir damit beschäftigt, das zu verteilen, was an Wertschöpfung eben so übrigbleibt. Digitalisierung kann nur dann ein Erfolg sein, wenn sie von der Gesellschaft mitgetragen wird und diese als Ganzes von ihr profitiert.

ZEIT ONLINE: Was lässt sich konkret unternehmen?

Bsirske: Der wesentliche Schlüssel werden Aus- und Weiterbildung sein, gekoppelt mit der Frage der Finanzierung solcher Programme. Programmieren oder Informatik sollte vom ersten Schuljahr an zum Stoffkanon gehören. Man kann auch schon im Kindergarten anfangen, erste Erfahrungen und Kompetenzen zu vermitteln, die dann im Laufe des Bildungswegs fortgesetzt werden. Denn der Arbeitsmarkt ist durch die Digitalisierung im Umbruch.

Innerhalb von zehn Jahren könnten 1,5 Millionen Jobs verschwinden, besonders im Einzelhandel, in der Logistik und in der öffentlichen Verwaltung – das zeigt eine Studie des Institutes für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung der Bundesagentur für Arbeit. Gleichzeitig aber sollen fast genauso viele Jobs an anderer Stelle entstehen, besonders in den Bereichen Erziehung, Bildung und Pflege. Das Problem ist nur, dass die berufliche Qualifikation derer, die ihren Job verlieren, eine andere ist als die dann verlangte. Wie baut man das um?

Bornschein: Der Automatisierungsdruck zum Beispiel in der Versicherungsbranche ist unglaublich hoch. In Finanzunternehmen und Versicherungen arbeitet der klassische Sachbearbeiter noch viel mit händischem Eifer und mit viel Papier. Bildgebende Verfahren, Algorithmen und Schrifterkennung dürften die Automatisierung hier stark vorantreiben. Auch wenn an anderer Stelle andere Jobs neu entstehen werden, sehen wir nächste Woche, dass ein Algorithmus den Job der Sachbearbeiterin Krause übernimmt. Es ist ja gut, dass wir hier eine neue Effizienz erzielen, aber was machen wir mit Frau Krause?

ZEIT ONLINE: Was kann eine Gewerkschaft hier noch ausrichten?

Bsirske: Eine ganze Menge. Wir fordern beispielsweise aktuell in der Tarifverhandlung für die Versicherungswirtschaft, dass ein Qualifizierungsfonds aufgesetzt wird. Die Unternehmen sollen einen bestimmten Prozentsatz des Bruttolohns für einen Fonds einsetzen, aus dem heraus die berufliche Fortbildung finanziert werden kann, um die Mitarbeiter in diesem Umbruch von Qualifikation und Tätigkeiten fit zu halten. Bildung und Weiterbildung ist eine originäre Aufgabe für uns.

ZEIT ONLINE: Sind die Unternehmen und Arbeitgeberverbände bereit, mit Ihnen gemeinsam diesen Wandel anzugehen?

Bsirske: Das ist unterschiedlich. Amazon zum Beispiel: nein. Die setzen voll auf die Amerikanisierung der Arbeitsbeziehungen. Gewerkschaften sind für sie Teufelszeug. Aber die weit überwiegende Mehrzahl der Unternehmen weiß um den Wert gemeinsam gestalteter Arbeitsbeziehungen. Und das ist ja auch eine wirkliche Stärke dieses Wirtschaftsstandortes. Die Bundesvereinigung Deutscher Arbeitgeberverbände verfolgt dennoch die Maxime: Beschleunigung durch den Verzicht auf Regulierung. Das gibt jedoch eine völlig andere Ausrichtung vor, als aus Sicht der Arbeitskraft erstrebenswert wäre. Es hängt viel davon ab, wie wir die Interaktion zwischen Mensch und Maschine weiter gestalten wollen. Mache ich da Kopfarbeit wie am Fließband oder gibt es eine Chance, zusätzlich Freiraum für Kreativität zu schaffen? Da stehen Vertaktung und Zeitdruck gegen Nachhaltigkeit und gesundes Arbeiten.

Bornschein: Es gibt da ja mindestens zwei Dimensionen: individuelle Arbeitsverhältnisse einerseits und der gesellschaftliche Umgang mit digitalen Effizienzgewinnen andererseits. Auf der einen Seite sehen wir Menschen, die als Privatpersonen einen selbstverständlichen digitalen Lebensstil pflegen, dann aber am Arbeitsplatz die digitale Jacke ablegen, weil die Unternehmen nicht soweit sind. Doch auch als Volkswirtschaft sind wir sehr schwerfällig darin, uns anzupassen und das auszuverhandeln. Wie können wir ein inklusives Wachstum ermöglichen, das Fortschritt und Profite möglich macht, ohne die Gesellschaft abzuhängen? Entsprechend wünsche ich mir von der Gewerkschaft, dass sie die segensreichen Teile der Digitalisierung stärker und schneller in die Betriebe bringt, als es heute schon der Fall ist. Und dass sie Lösungen und Modelle für die digitale Gesellschaft entwickelt und dafür kämpft.